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La Bible
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Aldous



Inscrit le: 29 Sep 2009
Messages: 457

MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 7:42 am    Sujet du message: La Bible Répondre en citant

"Il y a un livre qui contient toute la sagesse humaine éclairée par toute la sagesse divine, un livre que la vénération du peuple appelle le Livre : la Bible". Victor Hugo

La Bible est le livre le plus diffusé dans le monde: une estimation de 40 millions d'exemplaires par an.
Lorsque Gutenberg a inventé l'imprimerie en 1451, c'est le premier livre qui est sorti de sa presse.
La Bible est au fondement des trois grandes religions monothéistes. Pour le Judaïsme l'Ancien Testament, pour le Christianisme l'Ancien et le Nouveau Testament, pour l'Islam le Coran qui reprend des parties de l'Ancien Testament et quelques figures représentatives du Nouveau Testament, dont Jésus alors vu comme un prophète.

La Bible est incontestablement d'une richesse culturelle inestimable. Mais saisir son importance c'est également pour beaucoup un enseignement salutaire que d'aucuns appellent aussi La Parole de Dieu.

Le mot Bible vient du grec, il est le pluriel de livre (biblia). La Bible est donc une série de livres: plus de soixante-deux.
Son temps de rédaction s'étale sur plusieurs siècles. Les plus anciens livres de la Bible ont été probablement rédigés dans les années 1200 avant Jésus-Christ, et les derniers datent d'une centaine d'années aprés Jésus-Christ. Ce qui représente une fouchette de treize siècles communément admise par les spécialistes.
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yudo
Maître Zen


Inscrit le: 04 Mar 2007
Messages: 774
Localisation: montpellier

MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 8:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un ramassis de récits historiques, avec tout ce qu'il peut y avoir de "gore" dans les récits historiques, de passages poétiques sublimes, de délires intégristes aux résultats politiques à long terme catastrophiques, de lois imbéciles (interdiction de se raser les tempes, interdiction des fruits de mer, interdiciton de porter des vêtements en fibres mélangées, etc.

La prétention que ce compendium (dont la philologie dit qu'il date, dans son état actuel, tout au plus du 3° siècle avant l'ère courante) puisse être la parole du dieu, lui-même et en personne, avec attestation notariée, est tellement absurde qu'il n'est pas étonnant que tant de gens y croient, puisque les gens préfèrent trop souvent croire ce qui est absurde que ce qui est logique.

Tu peux la garder. Je l'ai lue, et je n'ai pas été édifié.
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Schopenhauer



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Messages: 644

MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 11:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne saurais mieux dire que yudo. Ce bouquin et sa "foedor judaicus" (comme disait Arthur) ont intoxiqué une partie de ma vie. Même l'Ecclésiaste est bien banal en comparaison de n'importe quels versets du Dhammapada.
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Louise



Inscrit le: 17 Sep 2008
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MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mince,je suis encore tombée au sein d'une croisade...
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michel_paix



Inscrit le: 09 Nov 2008
Messages: 1071

MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing

Aldous, j'ai personnellement bien aimé la bible que j'ai lu et que je relis a l'occassion...

Schopenhauer le dhammapada est bien banal aussi, mais se qui est banal est quelque fois très essenciel... Wink

Yudo, beaucoup préfère croire n'importe quoi, que d'être logique... Mais si tu dis cela c'est qu'alors tu crois que ta logique sois infaible, que tu es découvert quelque chose qui te permettrait de dire ah là je sais, ceci est dégradable??

Smile
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silence



Inscrit le: 09 Déc 2008
Messages: 140

MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 3:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour confirmer les posts de Yudo et de Schopenhauer sur la datation je rappele que nous avons aujourd'hui la chance grâce aux travaux de plusieurs vagues d'historiens de pouvoir "dépoussiérer" le mythe, et donc l'aspect mensonger du texte, bien qu'il puisse contenir des qualités.

- une première vague d'historiens (fin du 19° siècles), les linguistes, ont permis de dater la rédaction du texte aux alentours de la captivité à Babylone, (libérée vers -538.) et les 3 à 4 siècles suivants.

- une seconde vague d'historiens, les égyptologues, nous ont quasiment tout appris de l'histoire égyptienne, et notamment de Ramsès II, le souverain supposé en place lors de l'épisode Moïse. Les égyptologues n'ont rien trouvé qui corrobore cette histoire: Moîse y est inconnu et la fuite d'égypte tout autant.

- Les historiens des religions ensuite ont permis de déterminer que la religion des hébreux avant leur captivité à Babylone, était une religion idolâtre, n'ayant rien à voir avec celle qu'ils auraient été supposés suivre depuis le-dit moïse. Au contraire les historiens découvrent des similitudes entre la nouvelle religion des hébreux lors de la captivité de Babylone, et celle du voisin des Babyloniens: les perses de Zoroastre. Les notions de rétributions des actes (l'enfer, le paradis), la notion de dieu unique, les vertus du Seigneur Sage vont se retrouver dans la nouvelle religion juive, importée de cette captivité.

- enfin une 4° vague d'historiens, très récente celle-là, les archéologues israéliens, découvrent aujourd'hui que dans le désert du sinaï où les 400 000 personnes fuyant l'égypte pendant 40 ans sont censés être passées, il n'y subsiste aucune trace, ce qui sur une aussi longue période (40 ans) et une telle population est impossible.

De tout cela il semble découler une nouvelle approche: (ce n'est qu'une hypothèse, mais je l'assume tant elle est vraisemblable, et gomme les abbérations du mythe que l'on nous a enseigné):
- c'est à Babylone lors de la captivité des hébreux, qu'une partie du clergé autour de l'un des prêtres ESDRAS, va forger au contact de la religion du voisin perse, une nouvelle religion monothéiste. Ce n'est pas un copier-coller, mais une imprégnation de laquelle, et dans un but autant politique que religieux, il vont fonder leur nouveau culte.
- toutes les notions de dieu vengeur, les crimes épouvantables commis par ce dieu pour son peuple, toutes les exterminations qu'il entreprend, dans la bible, la notion de peuple élu, traduisent et trahissent le désir de revanche et de vengeance d'une population humiliée par la captivité. C'est une façon de galvaniser ses troupes.
- ils vont à cette occasion (dans les dernières années de la captivité et les premières années de libération) écrire une somme monumentale d'une histoire héroïque de leur supposé passé, à partir de noms connus de leurs généalogie et de faits souvent mineurs, destinée en premier lieu à redonner à ce peuple captif un sentiment de fierté. L'un des épisodes les plus ahurissant est lorsque le prêtre Esdras de retour à Jérusalem et rassemblant le peuple leur fait lecture de rouleaux anciens qu'ils sont supposés avoir retrouvés par hasard, (les textes formant le pentateuque, avec la génèse, et l'épisode egyptien de moïse): on a l'impression de lire entre les lignes "voilà les gars, on vient de retrouver ça, c'est notre histoire passée, vous voyez, mais il faut faire attention, c'est pas tout à fait sec".

- Par la suite la bible continuera à être grossie, et l'origine babylonnienne sera perdue de vue. les lecteurs finiront par croire à ce que leurs ancêtres auront écrits.

Pour ceux qui douteraient qu'une telle mémoire puisse se perdre, et jugeraient irréaliste l'idée que les élites elles-mêmes auraient perdues après seulement quelques siècles le déroulement des évènements, il faut rappeler une histoire un peu similaire, plus proche de nous, celle du cycle Arthurien. Ce cycle débute par un roman du 10° siècle consacré à Arthur, roi au 5° siècle, non chrétien, habitant un château de bois et non de pierres, habillé en habit du 5° siècle et non en armure moyennageuse, etc.. On le pare des attributs de la chevalerie, et qq siècles plus tard si vous demandez aux gens de vous décrire Arthur, de le situer dans son époque, la plupart des personnes interrogées vont décriront un chevalier médiéval, chrétien, en armure, soumis à l'église, etc... Tout le monde le voit comme il est décrit dans le roman, malgré les travaux des historiens sur le sujet....

Le voile commence à se lever, et le temps devrait contribuer à dépoussierer cette histoire.
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michel_paix



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MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing

L'église est imparfaite... Elle est attaqué de l'extérieur et est attaqué aussi de l'intérieur...

J'ai effacer ici car il était déplacé et sans aucun but au sujet... Je disais ici des choses stupides et méchante.... Dsl...

Mais cgigi la copier donc elle n'est pas supprimé, vous pouvez la lire quand même... Smile
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Dernière édition par michel_paix le Sam Fév 13, 2010 1:22 pm; édité 2 fois
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cgigi2
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MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Michel Paix dit:

Citation:
L'église est imparfaite... Elle est attaqué de l'extérieur et est attaqué aussi de l'intérieur... Mais vous êtes juste con... Dsl, mais observer les occidentaux, regarder les et oublier vous, vous-même et regarder les...

Regarder les... Peuvent t'il comprendre le Dhamma en générale?? S'il ne peuvent pas comprendre le Christ, il ne comprendrons rien, Jésus est le seul d'entre tous qui est venu pour les minables, les trous de cul, les voleurs, les charlantant, les prostitués, pour moi, c'est sa l'occidentale, une belle gang de con... Laughing Et Jésus est venu pour eux, les mangeux de merde... Laughing Jésus n'est pas venu pour donner un enseignement compliqué, comme celle du Bouddha, non, juste dire au imbécile, changer votre coeur...

Le yoga est super poppulaire, c'est agréable... Les occidentaux cherche le bonheur en bouteil, il sont ivre, Jésus est venu pour eux....


gigi dit:

Je pense Michel_paix, que Jésus et la bible sont deux choses différentes, ce sont ceux qui ont écrits cette bible au fil des ans qui auraient manipuler jusqu'aux enseignements de Jésus à leurs fins personnelles politiques, il est prouver que la bible fut falsifiée à plusieurs reprises au cour de l'histoire par l'église à des fins de pouvoirs politique entre autre


Citation:
Jésus et Bouddha,Deux Maîtres et une sagesse pour le XXIe siècle
Laura Winckler
Bouddha et Jésus sont deux grands maîtres spirituels, respectivement en Orient et en Occident, dont le rayonnement et l'impact ont traversé plus de deux millénaires. A l'heure où la culture d'Orient se croise avec celle de l'Occident, peut-on trouver des dimensions communes à leur sagesse ?

L'histoire de Jésus et Bouddha offre des points de comparaison innombrables. Tout d'abord, leurs deux naissances auront quelque chose de miraculeux. Elles se dérouleront lors d'un voyage et attireront la présence de vieillards, Siméon, le pieux et Asita, l'ascète, qui reconnaîtront dans ces enfants des futurs sauveurs de l'humanité. "Guidé par l'Esprit, Siméon vint au temple, et quand les parents entrèrent, portant l'enfant Jésus pour faire ce qui prescrivait la Loi, Siméon le prit dans se bras et loua Dieu, car il avait vu le Messie du Seigneur" (Luc, 2.25-28)

"Le sage aux longs cheveux regarda l'enfant, et avec une grande joie le prit dans ses bras et dit : "Il n'y a rien de comparable à ceci : voici l'ultime, voici l'homme parfait". (Sutta Nipata, 689.691)



Le Bouddha était fils de roi, de la famille des Sakya et après avoir vécu en prince, il quitta le monde et devint ascète. Jésus naît dans une famille modeste, mais on fait remonter son arbre généalogique jusqu'au roi David, le faisant par là également un descendant des rois.



Vers la trentaine, chacun d'eux vivra des expériences transformatrices. Ils devront vaincre soit le démon soit Mara, le tentateur. ls atteignent alors l'éveil à leur nature divine et retournent servir l'humanité par leurs paroles et leurs actes.

"Car le Fils de l'Homme n'est pas venu pour être servi mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour une multitude". (Marc, 10.45)

"Je suis votre caution pour ne pas revenir, pour ne pas subir la lourde loi de la réincarnation". (Itivuttaka 1.1.6)



Ni Bouddha, ni Jésus ne souhaitent créer de nouvelles religions. Ils aspirent à réformer la société, en apportant une exigence morale d'application des principes, pas toujours bien acceptée par les instances au pouvoir. Leurs messages comportent une dimension universelle qui transgresse les convenances sociales de leur temps et dans ce sens provoquent des réponses plus ou moins violentes dans leurs sociétés respectives. Le Bouddha, bien qu'attaqué par les brahmanes pourra continuer à enseigner jusqu'à son extinction naturelle à l'âge de quatre vingt ans. Jésus, au contraire, sera condamné et s'offrira en sacrifice pour l'humanité à travers sa crucifixion.



Leurs morts sont ressenties profondément par la nature toute entière qui s'exprime par des tonnerres et tremblements de terre. "De nouveau, Jésus poussa un grand cri. Il rendit le souffle. Alors le voile du Temple se déchira en deux de haut en bas. La terre trembla. Les pierres se fendirent". (Matthieu, 27.50 et 51) "Lorsque le Seigneur Béni trépassa, il y eut un grand tremblement de terre, terrible, à faire dresser les cheveux sur la tête, accompagné par un bruit de tonnerre." (Digha Nikaya, 16.6.10)



Il y eut un mouvement progressif de divinisation de leur personne. Celle du Christ s'acheva lors du Concile de Nicée au IVe siècle ; le Bouddha terrestre quant à lui devint aussi le Bouddha cosmique quelques siècles plus tard. On peut comprendre ceci par l'impact de leur enseignement sur leurs disciples et successeurs. D'ailleurs, les deux maîtres comptaient sur le fait que, après leur départ, ce soit leur propre enseignement, et surtout son application, qui devienne le véritable maître.

"Dans un instant, le monde ne me verra plus, mais vous me verrez, vous autres ; puisque je vis, vous aussi vous vivrez." (Jean. 14.19)

"Et le Seigneur dit : "Il se pourrait que vous pensiez : "les instructions du Maître ont cessé, nous n'avons plus d'instructeur !" Il ne faut pas voir les choses ainsi, car ce que je vous ai enseigné et expliqué sera, quand je serai passé votre instructeur." (Digha Nikaya, 16.6.1)



Leurs enseignements communs



Tels deux médecins de l'âme, ils proposent une nouvelle vision de l'homme et de l'humanité dépouillée du carcan aveuglant de l'égoïsme, de la séparativité et de l'exclusivisme. C'est en pratiquant des valeurs de générosité, de compassion et d'ouverture à l'autre que la Pleine Conscience ou le Saint Esprit peuvent faire naître au coeur de chacun la graine du Bouddha ou la graine de sénevé, la nature lumineuse de l'esprit.



Leur enseignement se veut avant tout pratique et éthique pour les laïques, même s'il était plus complet pour les moines ou les disciples plus directs. Ils proposent une purification, donc un dépouillement de l'être de l'ignorance qui l'aveugle et le conduit à l'erreur.



Seule la pratique permet de devenir de véritables disciples de leur sagesse et non une adoration aveugle ou intéressée.

"Je vous montrerai à quoi ressemble celui qui vient près de moi, entend mes paroles et les met en pratique. Celui-ci ressemble à un homme qui, pour construire sa maison, a creusé profondément et a bâti les fondations sur la pierre. Quand l'inondation est arrivée, l'eau est jetée contre la maison mais n'a pu l'ébranler parce qu'elle avait été solidement construite. Celui qui m'a entendu mais n'a rien mis en pratique ressemble à un homme qui a posé sa maison sur la terre, sans fondations. Lorsque l'eau s'est jetée contre la maison, la maison s'est écroulée aussitôt, et grande a été la ruine de cette maison." (Luc 6. 47-49)

"Comme la pluie s'infiltre dans une maison qui a une mauvaise toiture, ainsi la passion s'insinue dans un esprit que l'on ne cultive pas. Comme il ne s'infiltre pas de pluie dans une maison couverte d'une bonne toiture, la passion ne pénètrera pas un esprit cultivé." (Dhammapada 1.13-14)



"Quiconque commet une faute devient esclave de sa faute." (Jean 8.34)

"Ceux qui sont sous l'emprise du désir insatiable rampent comme des lapins pris au piège" (Dhammapada 24.9)



Leur enseignement commun tient à un non attachement à notre propre ego qui permet de se sentir solidaire de l'humanité et de vivre cette humanité commune avec discernement pour respecter en même temps ces différences nécessaires à l'harmonie du monde.





Y a-t-il une source commune à leur sagesse ?



Le Bouddhisme étant plus ancien que le Christianisme, on s'est s'interrogé sur les influences qu'il aurait pu exercer sur ce dernier à travers les royaumes gréco-bouddhistes. Au delà de l'hypothèse historique, leur parallélisme s'est expliqué par la profondeur de leur vécu spirituel. Ces êtres, qui ont atteint des sommets intérieurs, éclairent une semblable réalité de leur regard éveillé.



Jésus et Bouddha pourraient également être ce que les Hindous appellent des avatars et les traditions du bassin méditerranéen des prophètes. C'est-à-dire des êtres "descendus" sur terre (c'est le sens premier du mot sanscrit avatar), inspirés d'une même source et porteurs d'une même vérité, dans des périodes historiques et des lieux différents. Bien que la doctrine des avatars soit typiquement hindoue elle trouve des échos dans le judaïsme et dans le bouddhisme. Le judaïsme s'inscrit dans une tradition des prophètes et reste dans l'attente du Messie ; quant au Bouddha historique, qui se situe dans la continuité de sept Bouddhas antérieurs, il se prolonge dans le Bouddha à venir nommé Maitreya.



Aujourd'hui encore, leur enseignement est lumière au cœur d'un siècle de confusion et de violence.



Lectures conseillées :

Dalaï-Lama, Le Dalaï-Lama parle de Jésus, Editions J'ai Lu, 2000

Thich Nhat Hanh, Bouddha et Jésus sont des frères, Ed. Le Relié,2001

Liogier Raphael, Jésus, Bouddha d'Occident, Ed. Calmann-Lévy,1999





En exergue



Jésus et Bouddha, en tant que maîtres spirituels, auraient-ils été inspirés par une seule et même source cosmique, tels des avatars apparaissant à différentes périodes de l'histoire de l'humanité mais porteurs de la même vérité ?

Borg Marcus et Kornfield Jack, Jésus et Bouddha, paroles parallèles, Ed. Kunchab, 2002.

http://www.nouvelleacropole.org/articles/article.asp?id=281


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silence



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MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Michel,

Tu sembles avoir réagit sur Jésus, là où le post était plutôt consacré à la Bible. Je comprends très bien que tu puisses voir un grand message d'amour dans les propos de Jésus, et Cgigi a fourni des références importantes sur ce point. Mais Jésus et la Bible sont bien deux choses très différentes. Il faut savoir sur ce point précis prendre un recul que l'enseignement que nous avons pour la plupart reçu dans l'enfance ne nous facilite pas.

Une bonne approche pour ce faire est l'hstoire des religions. Notamment sur cette question centrale l'histoire de personnages comme Marcion qui au début du 2°siècle pronaient le rejet de l'ancien testament jugeant incompatible les descriptions des destructions imputées au dieu vengeur de l'ancien testament, avec le dieu bon du nouveau testament. Ce Marcion aurait pu être "majoritaire" au sein du christiannisme naissant, (et il n'en n'était pas loin !!!) s'il avait été moins éloigné de Rome.

C'est là un chapitre capital de l'histoire de cette église. Imagine aujourd'hui s'il avait imposé cette séparation de l'ancien et du nouveau testament. Quel serait ton jugement sur les posts précédents? tu verrais vraisemblablement l'ancien comme une mythologie, au même titre que l'histoire grecque ou romaine...et tu ne verrais aucune attaque contre Jésus dans ces posts. Smile
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michel_paix



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MessagePosté le: Ven Fév 12, 2010 10:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu sembles avoir réagit sur Jésus, là où le post était plutôt consacré à la Bible.


Dsl vous avez tout a fait raison.

Citation:
Je pense Michel_paix, que Jésus et la bible sont deux choses différentes, ce sont ceux qui ont écrits cette bible au fil des ans qui auraient manipuler jusqu'aux enseignements de Jésus à leurs fins personnelles politiques, il est prouver que la bible fut falsifiée à plusieurs reprises au cour de l'histoire par l'église à des fins de pouvoirs politique entre autre


Ma connaissance sur l'histoire est nul... Alors dsl d'avoir donner des commentaires hors-contexte...

Wink
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michel_paix



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2010 12:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

hors-contexte... Embarassed
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Dernière édition par michel_paix le Sam Fév 13, 2010 7:50 pm; édité 1 fois
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Aldous



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2010 7:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

...
Les chrétiens revendiquent leur attachement à la Bible mais c'est aussi le livre de toute l'humanité. Car c'est l'homme avec ses caractéristiques bonnes et moins bonnes qui y est raconté par l'allégorie (plus que l'histoire) de la pérégrination d'un peuple, les Hébreux. Cette allégorie vaut expérience et enseignement pour le monde entier, elle est universelle.

La Bible est aussi un ouvrage collectif mais ses auteurs (plus de 40) ne s'expriment pas tous dans la même langue (araméen, hébreu, grec) et ce dans des genres et des styles littéraires différents (poésie, sermon, écrit prophétique, etc...).

C'est aussi le livre le plus recopié sur une période de 3000 ans.

Ajoutons enfin que c'est le livre le plus traduit et le plus étudié au monde. Il est traduit entièrement dans quelques 405 langues et étudié depuis des centaines d'années par des scientifiques, des historiens, des philosophes, des linguistes et autres théologiens de trés haute qualité.
...
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Schopenhauer



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2010 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a deux types de religions (Ajahn Brahm explique ça très bien dans une de ses causeries) : les religions "révélées" (en gros les monothéismes actuels), et les religions "de réalisation" (bouddhisme, taoisme, vedantisme, etc.).
Pour les unes, les croyances, les dogmes, les "livres sacrés", sont fondamentaux - hérétique est qui les remet en question. Pour les autres, "chacun est son propre maître", et il n'y a pas de livre sacré ni de dogme : ce qui compte est la réalisation personnelle. On peut même trouver des contradictions d'une école à l'autre (dans les limites évidemment où les fondements de ladite religion ne sont pas rejetés, dans le cas du bouddhisme : nirvāna et anātman). Croire qu'un livre peut enseigner la vérité est une idée fausse, selon le bouddhisme.
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Aldous



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Messages: 457

MessagePosté le: Sam Fév 13, 2010 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Schopenhauer a écrit:
Pour les unes, les croyances, les dogmes, les "livres sacrés", sont fondamentaux - hérétique est qui les remet en question. Pour les autres, "chacun est son propre maître", et il n'y a pas de livre sacré ni de dogme : ce qui compte est la réalisation personnelle.

"Pourquoi ne jugez-vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste?" Jésus (Luc 12, 57)

"Mais examinez toute chose, retenez ce qui est bon." Paul apôtre (aux Thessaloniciens 1ère lettre 5, 21)
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Louise



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Messages: 1191

MessagePosté le: Sam Fév 13, 2010 1:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

!! Mais justement Aldous,je crois que Schopenhauer Junior voulait expliquer qu'il ne faut pas retirer sa vérité des livres et de ses citations,mais faire le digne effort de chercher soi-même.(pas de solution pélican;pas de recours confortable à un E.T.)
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